?

Log in

No account? Create an account

Тихое озеро в капиталистических джунглях

Previous Entry Share Next Entry
А хотите ещё талмудических споров?
sch_haifisch
Вот в этой работе у нас есть ленинское определение классов:

классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают

А что оно, собственно, означает? Что означает второй элемент (про средства производства) - это понятно, а вот два других? Я наблюдаю интересную тенденцию, в соответствии с которой люди трактуют цитированное то как цепочку синонимов, то как лестницу близких утверждений, где из первого вытекает второе, из второго - третье, но в общем-то это примерно одно и то же, то как таксономическое дерево.

Например, вот один пример:
https://new-rabochy.livejournal.com/61602.html?thread=4330146#t4330146
большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства (эксплуататор, эксплуатируемый, саможксплуататор), по их отношению к средствам производства (а не к собственности, которую можно превратить в СП), по их роли в общественной организации труда (нанимающийся, наниматель, самозанятый), а следовательно (поэтому, вследствие этого, в силу этого), по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают (т.е. по способу получения дохода и соответствию этого дохода трудовому вкладу).
А вот другой:
https://sch-haifisch.livejournal.com/66165.html?thread=1494389#t1494389
У Ильича с формальной логикой был полный "миль-компот", поэтому классификация производится сначала по первому признаку (эксплуататор\ эксплуатируемый) , далее каждый из полученных классов классифицируются по второму (в частности возникают самонанятые) и т.д.
(там дальше ещё небольшая дискуссия по этому вопросу)
А вот третий:
https://rkrp-rpk.ru/2010/11/30/осин-роман/
(там длинно, не буду цитировать экономии места ради)

Если у вас есть желание, выскажите в комментариях, как это определение трактуете лично вы, но я лучше скажу немного о другом. Если фундаментальное понятие у нас задано так, что его только трактовать остаётся, мы таким манером далеко уехать не сможем. Я лично из ленинского определения вижу только следующий его ясный костяк:
а) (цитирую самого себя из моей статьи по ссылке) "важнейшим фактором, определяющим поведение в обществе класса как целого (и, следовательно, психику основной массы его элементов), служит СТЕПЕНЬ ЕГО ДОСТУПА К БЛАГАМ ПО СРАВНЕНИЮ С ПРОЧИМИ КЛАССАМИ";
б) степень такового доступа определяется в первую очередь отношением к средствам производства, на чём, собственно, и стоит марксизм;
в) помимо отношения к средствам производства, для уточнения понятия класса (и, стало быть, улучшения прогноза его общественного поведения) необходимо вводить дополнительные признаки, что и попытался сделать Ленин, но, как видим, попытался так, что однозначного понимания своих слов общественностью не добился.

Из этого следует что? Что это нам нужно провести некоторую теоретическую работу и дать наконец ясную уточнённую формулировку, на основе которой дальнейший классовый анализ и вести. А вот трактовать Священные Книги можно до второго пришествия и в результате так ни к чему и не прийти. Укажу, например, что мой пункт "а" граждане обычно рассматривают как страшнейшую ересь, потому что-де слишком просто и грубо, и тут им уже и Ленин не указ; а сообразить, что раз просто и грубо, то, значит, просто пользоваться основой понятия как понятием в целом нельзя, как нельзя жить на фундаменте дома, у них уже не получается - трактовке формы отдано столько времени и сил, что о содержании все давно позабыли.

  • 1
я не знаток марксизма, но разделение по принципу доступности благ исходя из отношения к СП это общество потребления. Тогда капитализм честнее. В своё время говорил в другом месте на эту тему - начинать надо с конца. То есть с того, какой результать хотите получить. Хотите получить общество потребления - капитализм в виде социальных государств с этим справляется на отлично и тут ничего выдумывать не надо. Полная уравниловка приведёт к застою и регрессу. Хотите к звёздам - в первую очередь изучите человека, чем давно уже занимаются проклятые буржуазные учёные и на основе реалистичных характеристик индивидуального и стадного поведения скотинки стройте общество. То, что заложено в марксизме на этот счёт, оказалось ошибочным, опыт 20-го века тому подтверждение. Но если главным является процесс, а не цель, то религиозные споры самое то

Имеется в виду - благ не только материальных, но в широком смысле слова, включая всю пресловутую пирамиду Маслоу. Потребность в познании, например, можно удовлетворять, как минимум при условиях, если на это остаётся время от рабочего дня и самообслуживания и если (при наличии товарно-денежного обращения) на это можно выделить часть дохода. Понятно, что у землевладельца и заводовладельца с этим куда лучше, чем у крестьянина и рабочего. Больше того, в глобальных масштабах (то есть познание чего-то, что неизвестно человечеству) познание может организовать только ылита общества, если общество классовое.

Edited at 2019-03-22 01:02 pm (UTC)

Я трактую так: кто владеет деньгами (капиталом), находится близко к денежным потокам и прочим ценным ресурсам, кто распоряжается ими, тот так организует процесс труда себя и других людей ("общественная организация труда"), что получает возможность изымать львиную долю прибыли, непропорциональную энергетическим, временнЫм, биологическим своим затратам ("долю общественного богатства").

З.Ы. А также имеет возможность приумножать и удерживать в своей власти капитал и прочие ресурсы, в результате чего продолжет и дальше сохранять свою "роль" в этих процессах.

Edited at 2019-03-22 11:51 am (UTC)

Ну да, только здесь у нас получается просто дополнительное раскрытие темы "к чему ведёт владение средствами производства".

Я так думаю, Ленин упомянул "общественную организацию труда" для того, чтобы выделить управленческую прослойку, не владеющую средствами производства непосредственно, и, шире, вообще все группы населения (управленцев, силовиков, пропагандистов), обеспечивающие бесперебойность работы экономического механизма (то есть чтобы пролетарий, во-первых, действовал у себя на рабочем месте с наилучшей эффективностью, а во-вторых, даже и не думал идти бить морду капиталисту и перестраивать экономический механизм общества).

Edited at 2019-03-22 12:54 pm (UTC)

20 % владеет 80 % собственности - буржуазия.
80 и 20 - пролетариат.

Да в такой-то степени приближения всё и так понятно. Чтобы понять, как устроено общество, совсем приблизительно, достаточно одного лишь признака отношения к средствам производства.

"Степень доступа к благам"... Берем два одновременно существующих класса - пролетариат и крестьянство (единоличники, не тождественные сельскому пролетариату). Как будем объективно сравнивать по степени доступа? Ни в коем случае не подколка, именно - вопрос о критериях, параметрах и т.п.

По статистике. Потребление сельхозпродукции, промышленной продукции и услуг, охваченность системой образования и медобслуживания, процент выходцев из этих классов в других классах, ну и так далее. Если у одного класса относительно другого всё заметно хуже, то и недовольство в общем случае должно быть заметно больше.

При этом, поскольку единоличник является мелкой буржуазией и располагает средством производства в виде земли, у него, во-первых, есть заведомое преимущество по такому благу, как безопасность (рабочий может лишиться работы и отправиться умирать под мост в среднем с куда большей вероятностью, чем крестьянин - совсем безвозмездно лишиться земли и отправиться умирать в лес), а во-вторых, само наличие средства производства провоцирует прежде всего к дальнейшей борьбе за увеличение объёма личных благ посредством конкуренции с другими владельцами СП и победы в экономической борьбе с ними. Вот эти два отличия сразу говорят нам, что при прочих равных условиях пролетарий будет более революционен и прогрессивен, чем крестьянин.

Сперва-наперво - вопрос, для чего мы, собственно, анализируем:
а) мы хотим получить знание о структуре производственных отношений, об эксплуатации одних другими, объективных интересах различных групп (в том числе тех интересах, которые эти группы сами не осознают или даже отрицают), как изменение производственных отношений отразится на них;
б) мы хотим получить знание о настроениях и протестном потенциале различных групп.

И то, и другое. Ну да, именно так.

Хотя понятие "объективный интерес" тоже нуждается в точном раскрытии.

Немного казуистики. Определение Ленина общее, а надо взять конкретное. Что нас интересует?

Пролетариат - тот, кто вынужден продавать рабочую силу. Возникает вопрос, если у кого-то есть ценный предмет, обмениваемый на СП (заводик, позволяющий хозяину жить за счет эксплуатации его работников), это пролетарий? Нет, ибо не вынужден. Данный предмет - благо. Например яхта.

Однако обменять он может при капитализме. Если же яхта не меняется на СП, то он может получать от неё блага, но не может использовать для эксплуатации.

Отсюда получаем, что владелец условной яхты при капитализме не заинтересован в отмене ЧС на СП (банальный вывод, но многим непонятный). А при социализме он будет не особо против реставрации.

Да тут проще всё. Допустим, везде капитализм, а у нас социализм; допустим, дело пропаганды и просвещения поставлено у нас плохо, а дело производства ТНП - хорошо; следовательно, гражданин социалистического государства, имеющий катер, сравнивает себя с гражданином капиталистического государства, обладающего большой яхтой (тоже ведь личное, комфортное и плавучее), а не с гражданином капиталистического государства, у которого ни черта нет; следовательно, очень скоро гражданин социалистического государства начинает хотеть капитализма, потому что, по его глупому мнению, он достоин быть как капиталист и это из-за коммунистов у него большой яхты нет, а вовсе не благодаря коммунистам и общенародной собственности на средства производства он личным катером обладает.

В СССР мы это видели во всей красе. А я, соответственно, вывожу в фундамент классовой теории сравнительную степень доступа к благам представителей разных классов, обеспечиваемую в первую очередь средствами производства и формирующую психику среднего представителя данного класса.

Я вообще не понимаю, а ЗАЧЕМ какие-то еще признаки, кроме отношения к ср-вам производства?
Есть люди, не имеющие ср-в и продающие свою раб силу - это пролетариат. Про пресловутых "топ-менеджеров" я уже писала - при определенном уровне дохода они все равно инвестируют и значит, становятся капиталистами. До этого уровня их вполне можно считать рабочей аристократией.

Есть люди, имеющие ср-ва производства - это понятно

Есть люди, имеющие небольшие личные сре-ва производства (участок земли, машину для извоза и т.д.) и работающие на себя - мелкая буржуазия.

Что еще нужно-то? И главное - для чего?

Чтобы лучше понимать работу экономического и вообще общественного механизма. В первом приближении отношения к средствам производства достаточно, а во втором мы начинаем зависать над множеством вопросов, типа почему обуржуазился социалистический рабочий класс или там кем следует считать полицейского, журналиста, священника.

Да даже этот дурацкий топ-менеджер, с которым носятся всякие тролли - как я вам написал первым комментом, хотя да, он располагает столь большим доходом в виде, гм, зарплаты, что в кратчайшие сроки всё равно становится обладателем капитала, но ещё проще с самого начала присвоить ему особый статус ввиду его особого места в организации производства.

Или та же "рабочая аристократия". Мы ведь должны понимать, что именно в общем случае снижает уровень её революционности - это более высокий уровень дохода вследствие незаменимости для капиталиста, ну и собственно эта самая незаменимость сама по себе (ты уже вроде уважаемый человек, а не чернь подзаборная, вроде уже и не так хочется идти валить капиталиста и обобществлять СП). То и другое в простейшем определении класса не упоминается. И человеку, который по незнанию или по злонамеренности пришёл вопрошать "А почему это у вас рабочая аристократия есть нечто особое, когда она точно так же продаёт свою рабочую силу, не имея других источников дохода, что и обычный пролетарий?", нужно пояснять, что, помимо элементарного отношения к средствам производства, есть и более тонкие признаки, рисующие классовую структуру общества и поведение всех классов и прослоек значительно точнее.

Edited at 2019-03-22 11:52 pm (UTC)

>а) (цитирую самого себя из моей статьи по ссылке) "важнейшим фактором, определяющим поведение в обществе класса как целого (и, следовательно, психику основной массы его элементов), служит СТЕПЕНЬ ЕГО ДОСТУПА К БЛАГАМ ПО СРАВНЕНИЮ С ПРОЧИМИ КЛАССАМИ";

Ну, кстати, вот да. Почему-то об этом почти никто не говорит, все спорят о том, пролетарская профессия А или нет. И почему, допустим, профессия Б - строго пролетарская. Ангелы на кончике иглы.

Да хоть бы помнили, что споря о "пролетарскости", они на самом деле спорят о степени революционности (каковая, в свою очередь, есть недовольство+сознательность+организованность). Но нет, содержание вымылось, осталась лишь память о форме ("ТруЪ-Пролетарий - это который детали точит, а остальные - не-ТруЪ").

Для того чтобы рассуждать на такие темы и пытаться понять то что говорили классики, нужно четко себе уяснить смысл каждого слова сказанного классиком, поскольку смысл бытовой "обычных" слов примененных в определении не равен тому научному в котором их применяют Ленин и Маркс.

1. - Человек не есть индивид, Человек есть АНСАМБЛЬ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ. Т.е. Человек находится не внутри его тела, а в его связях с Обществом и природой.

Отсюда следует - Человек вне Общества не СУЩЕСТВУЕТ вообще и индивид это ничто!!!

2. Мышление человека это есть процесс отражения его материальной ОБЩЕСТВЕННОЙ деятельности.

Т.е. образ мышления определяется общественным бытием. Это то самое знаменитое - Бытие определяет сознание. Не бытие индивида, а ОБЩЕСТВЕННОЕ БЫТИЕ!!! определяет сознание отдельно взятого из этого общества в данном конкретном месте этого общества в данный конкретный исторический момент данного конкретного индивида!!!!

3. То каков данный конкретный человек и каковы его интересы, таким образом определяются характером общественных отношений в которых он находится. Т.е. той точкой Общества как ПРОЦЕССА в которую мы тычем пальцем и хотим понять что это тут происходит и что это такое. Ибо как выше было сказано Человек это всего лишь часть этого процесса, и вне его не имеет само понятие человека никакого смысла.

Вот это и есть определение классов которые дают классики, поскольку они говоря о классах безусловно держат в голове то что они знают о Человеке, мышлении, обществе и вообще о мире. Т.е. давая определение чему либо они исходят из своего МИРОВОЗЗРЕНИЯ и комплекса представлений. (кстати ровно так же поступает любой ученый, как я вам неоднократно намекал)

Это ровно как говоря слово "товар" настоящий марксист имеет в виду не туфли на полке магазина, а общественно отношение предусматривающее товарный обмен, разделение труда, рынок и частную собственность. Для марксиста это очевидно. Для обывателя нет.

Классы не некая физическая величина объективно существующая в природе. Классы есть наше представление об объективно существующих общественных отношениях.


И да, в качестве мелкого но как мне представляется важного дополнения.

Проблема нынешнего общества заключается в найденной в своей время эффективнейшей вещи - специализация и разделение труда. Она по мере развития настолько была отточена что труд который собственно и был мышлением, и являл собой основу Человека и Общества, распался на отдельно взятое произведство бессмысленных манипуляций для индивида и отдельно на мышление. Человек паяющий конденсаторы на плату может не иметь ни малейшего представления ни о радиоэлектронике ни о физике ни вообще о мире в целом, и считать что доширак растет на полках супермаркета а Супермен реальная личность. Ему достаточно делать эту примитивную операцию и он будет обеспечен нынешним обществом и едой и мышлением за него и культурой за него и много еще чем.... Отбор на тупость при этом сократился почти до нуля - ты можешь быть идиотом, но ты выживешь, размножишься и передашь свои гены дальше, тебя не сожрет саблезубый тигр и ты не упадешь в пропасть потому что ты дебил и имеешь свое мнение отличное от объективного положения дел. Человечество стало стремительно деградировать с отрицательным по факту отбором по умственным способностям.

Собственно это отмечено и ученными -за последние 10 тыщ лет размер мозга стал сокращаться. Это как раз период развития человечества по этому самому пути разделения труда.

Нынешнее общество не просто исчерпало свои ресурсы, оно ведет человечество к вырождению. И да, для Человечества ресурсом исчерпаемым является не то что у нас в земле закопано, каменный век не потому закончился, что камней не стало хватать, а люди. Наш прогресс наша эволюция определяется теми знаниями которые непрерывно циркулируют в обществе и непрерывно же применяются в материальной его практике. По сути люди это как бы оперативная память и процессор Общества. И ничего что не циркулирует в этой среде не может ни передаться ни использоваться.

Edited at 2019-03-23 11:57 am (UTC)

>>>>>нужно четко себе уяснить смысл каждого слова сказанного классиком, поскольку смысл бытовой "обычных" слов примененных в определении не равен тому научному в котором их применяют Ленин и Маркс.

Вот этой дорогой мы и приходим в болото талмудизма и толковательства. Одно дело, если определение задано чётко - и тогда мы можем свободно сказать, что да, товарищ Классик имел в виду именно вот это, а также и аргументированно оспорить мнение товарища Классика, если вдруг оно расходится с последующей практикой. А вот если товарищ Классик никакого определения не задал и оно даже из контекста однозначно не выводится, то нет ничего хуже, чем спорить, что же он такое имел в виду, когда на самом-то деле нам надо вместо этого задать чёткое определение с учётом последующей практики.


Дальше у вас там сразу идёт абстрактная философия, не бьющаяся с практикой, поскольку, например, любому маугли требуется что-то есть и пить, где-то спать и от кого-то злобного убегать, а стало быть, человек вне общества существует и, более того, личность тоже вне общества существует (а личность - это стабильно разное поведение особей одного вида в ответ на одинаковые внешние воздействия, в наличии даже у моей аватарки). Далее, общественное бытие лучше программирует общественное сознание, чем индивидуальное бытие - индивидуальное сознание, строго потому, что речь таки идёт об обществе как о множестве усреднённых индивидов, взаимно влияющих друг на друга, а не потому, что-де общество - нечто абсолютно отличное от индивида или потому, что оно якобы существует, а индивид нет. Это опять громкие общефилософские слова, а на практике существуем как я или вы, так и российское общество, так и человечество (что, конечно, не отменяет утверждения, что общество есть нечто большее, чем сумма индивидов). Ну и так далее.


>>>>>>Классы не некая физическая величина объективно существующая в природе. Классы есть наше представление об объективно существующих общественных отношениях.

Заметьте, для этого трюизма мне не требовалось никаких философских построений. Тут достаточно всего лишь понимать, чем абстракции отличаются от реальности и как с ними нужно работать. Понятия стоимости это касается в ещё большей мере, поскольку у понятия "класс" хотя бы более-менее одно значение у всех без исключения классиков и талмудистов.


>>>>>>Собственно это отмечено и ученными -за последние 10 тыщ лет размер мозга стал сокращаться.

Связать уменьшение среднего размера мозга именно с разделением труда - это чрезвычайно вольное допущение, да даже и не допущение, а просто свободное философское рассуждение. Как работает мозг, науке если и известно, то чрезвычайно приблизительно, как его работа связана с глобальными изменениями условий жизни вида, неизвестно вовсе, зато превосходно известно, что человек с двухкилограммовым мозгом вполне может оказаться во всех отношениях глупее человека с мозгом килограммовым даже в одинаковых социальных условиях.

Edited at 2019-03-25 01:25 pm (UTC)

Встречал такую трактовку:
- на классы делятся по отношению к средствам производства
- средства производства это машины, сырье и работники, а значит классовое положение это степень управления машинами, сырьем и работниками.
- отсюда парадоксальный вывод: генсек и политбюро были собственниками советской экономики, т.к. управляли в ней средствами производства. Зато буржуй-рантье, сваливший управление на менеджеров и живущий на ренту, это не собственник, а богатый люмпен, которому реальные собственники, управленцы, платят отступные.
- но в законах реальные отношения собственности отражены искаженно: собственность номенклатурных управленцев описана как "общенародная", а номинально записанная на рантье фирма - как "реальная собственность" рантье.
- отсюда вывод, что наемный президент страны или наемный топ-менеджер это не пролетарии, ведь это управленцы, а значит собственники. Пролетарий - тот, кто не управляет другими людьми в процессе производства, никем не командует. Управляемый, подчиненный, но никем не управляющий (не эксплуатирующий).
- Между верхушкой и пролетариями любой страны или фирмы, есть огромная цепь посредников, управляемых начальством, но и управляющих подчиненными. Они мелкобуржуазны по классовому положению.

Для меня это схоластический спор. Не думаю, что пролетарии выше других, и что отменить классовое деление можно штурмом дворца и указом ревкома. Более близкая и реалистичная задача - заменить черносотенных реакционеров у власти эгалитарными прогрессистами, которые начнут долгую работу по приобщению всей массы к передовым взглядам, к благам прогресса, к управлению производством и обществом.

***

Для марксистов уточнить классовую структуру важно потому, что они из экономического деления на работников и собственников пытаются вывести уровень революционности и прогрессивности.

Это в общем неверно. Н.Э. Бауман, профессиональный революционер, агент "Искры", какое занимал место в производстве? По образованию врач, потенциально при успехе революции управленец, но реально при царизме он кто? Люмпен-пролетарий: деклассированный элемент, не участвующий в производстве. А вот черносотенец Михальчук, убивший Баумана, это рабочий, пролетарий. Мне могут возразить, что это исключение, а большинство пролетариев революционно. Практика 1991-2019 годов показывает, что это не так.

Классовая теория для другого полезна: выяснить опасности, исходящие от монополизации капитала: угрозу ультраправого деспотизма, шовинизма, религиозного мракобесия, войн, слежки, репрессий, поборов, сверхэксплуатации. Здесь она хорошо работает и обладает предсказательной силой. А в описании идеальных революционных пролетариев она заблуждается.

Edited at 2019-04-01 01:34 am (UTC)

>>>>>>Для меня это схоластический спор.

Когда одна модель отражает психологию классов явно лучше другой, спор всё же перестаёт быть схоластическим. "Степень управления" - типичный пример абсурдных классовых моделей. Мне сразу пришло в голову, что по такой-то схеме автослесарь - персонаж стократ более пролетарский, чем гнусный буржуазный шофёр!


>>>>>>Это в общем неверно. Н.Э. Бауман, профессиональный революционер, агент "Искры", какое занимал место в производстве?

Это вы сейчас на частности перешли. Классовое положение определяет наибольшую вероятность встретить у представителя этого класса такой-то уровень революционности и прогрессивности. Но с меньшей вероятностью любой частный случай является совершенно иным. А я где-то вообще писал, что в сущности стать убеждённым коммунистом означает приобрести надклассовое сознание.

А регулярное уточнение текущей классовой структуры общества и выявление воздействий, происходящих на данный класс в данное время, как раз позволял бы людям понимать, что вчера пролетарий революционным был, а сегодня - нет.

Я, как обычно, задвину немного ереси, если вы не против.

1) Первый признак класса - место в исторически определенной системе общественного производства. Данный признак необходимо дополнить местом в глобальном разделении труда.
2) Второй признак - отношение к средствам производства. Тут надо заметить, что многие проблемы классовой теории разрешились бы, если считать, что «отношение» - это не только дихотомия «собственник или нет». Так, собственность – это вообще чисто юридическая, а не экономическая категория. Фактическим владельцем может быть и не собственник, а выгодополучатель – не быть владельцем. Отсюда и приколы про топ-менеджеров, аналоги которых можно в огромном количестве найти в любом обществе, в т.ч. и феодальном. Тогда мы могли бы вводить и такие категории, как «посредники капитала» (с) blau_kraehe.
По поводу дихотомического подхода – это, видимо, следствие убеждённости ортодоксальных коммунистов в том, что коммунист всегда марксист, а марксист всегда диалектик, а диалектика, как вы пишите – не стиль мышление, а имманентное свойство материи. Поэтому везде надо искать борьбу противоположностей. Что, на самом деле, весьма неочевидно с точки зрения научной доказанности.
3) Третий признак - роли в общественной организации труда. Опять же, нужно указывать, что не всякое управление сводится к владению. И либо вводить новые классы, либо ограничивать применение классового анализа.
4) Четвертый - способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Этот признак важен не столько с точки зрения потребления, сколько с точки зрения того, какими ресурсами владеет класс. Опять же, выгодополучатель далеко не всегда собственник.
5) Классы – не единственные существующие в обществе социальные группы. Возможны и другие социальные группы, не сводимые к классовым отношениям. Поэтому классовый анализ, как инструмент, имеет свои области применения и универсальным не является, так же, как не является универсальным наблюдательным инструментом микроскоп.
Так например, существенная часть изменений в поведении и сознании советских рабочих может быть объяснена урбанизацией и соответствующим изменением образа жизни – независимо от отношения к СП и ЧС.
Кроме того, в пределах одного класса и одной социальной группы возможны конкурирующие объединения, не демонстрирующие особой солидарности.
Имхо, классовый анализ вообще тем точнее, чем ближе к современности. Попытка описать весь исторический процесс одной только классовой борьбой вышла не слишком удачной.

>>>>>Я, как обычно, задвину немного ереси, если вы не против.

Я всегда за!


>>>>>Первый признак класса - место в исторически определенной системе общественного производства.

А вы что понимаете под этой формулировкой? Я как раз выше и пишу, что она настолько туманна, что оставляет слишком много простора для трактовок. Мне вообще кажется, что это больше касается всяких традиционалистских штук - аристократ воюет, священник молится, крестьянин трудится, такое что-то.


>>>>>>Данный признак необходимо дополнить местом в глобальном разделении труда.

Чтобы отразить разницу в поведении находящихся в разных местах экономической пищевой цепочки пролетариев Германии и Индии?


>>>>>>Так, собственность – это вообще чисто юридическая, а не экономическая категория. Фактическим владельцем может быть и не собственник, а выгодополучатель – не быть владельцем.

А выгодополучатель - слишком размытое понятие. Этак нам и про выгоду для пролетария от владения завода капиталистом расскажут.

Так-то где-то здесь должны бы идти семьи собственников. Топ-менеджеры и прочих, кого мы обсуждали с Вороной, идут по ведомству организации труда.


>>>>>>>Третий признак - роли в общественной организации труда. Опять же, нужно указывать, что не всякое управление сводится к владению. И либо вводить новые классы, либо ограничивать применение классового анализа.

Я так вижу, что это признак очевидный, но вспомогательный. В конечном счёте все управленцы, силовики и пропагандисты обслуживают интересы правящего класса, и в нормальных условиях их собственные интересы с последними совпадают. Следовательно, нужен какой-то термин типа "прослойки", который и сам сгодился бы, но вызывает неверные ассоциации - "группа между классами", а должно быть "группа при классе".

>>>>>>4) Четвертый - способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.

А это не отдельный признак, а обобщение вышеперечисленных.


>>>>>>Этот признак важен не столько с точки зрения потребления, сколько с точки зрения того, какими ресурсами владеет класс.

Так а из второго вытекает первое, особенно если мы опять же не забываем, что "потребление" - это не только удовлетворение потребности пожрать, но удовлетворение вообще всех потребностей из пирамиды Маслоу.


>>>>>>Классы – не единственные существующие в обществе социальные группы. Возможны и другие социальные группы, не сводимые к классовым отношениям.

Да, но тут тоже сложно. Они не сводимы сами по себе, но в то же время они из них вытекают. То есть национальное или гендерное неравенство при равенстве отношения к собственности в рамках человеческой психики представить себе затруднительно. А разделение "деревня - город" связано с рассмотрением земли как совсем особого средства производства, на каковой особости в общем-то и базируется отличие феодализма от капитализма.

>>>>>Первый признак класса - место в исторически определенной системе общественного производства.

>>А вы что понимаете под этой формулировкой? Я как раз выше и пишу, что она настолько туманна, что оставляет слишком много простора для трактовок. Мне вообще кажется, что это больше касается всяких традиционалистских штук - аристократ воюет, священник молится, крестьянин трудится, такое что-то.

Мнэээ, ну, я так понимаю, что это род занятий и есть. В какой отрасли человек крутится – такие у него и интересы. Отсюда и способ получения доходов. И средний уровень революционности – может ли легко перестроиться в новой экономической системе или нет (без потери уровня дохода). И как раз с традиционалистскими штуками тут не всё так просто, хотя вполне можно использовать сословия в качестве примера.

>>>Чтобы отразить разницу в поведении находящихся в разных местах экономической пищевой цепочки пролетариев Германии и Индии?

Именно! А также разницу в поведении просто буржуазии и компрадорской буржуазии, например.

>>>А выгодополучатель - слишком размытое понятие. Этак нам и про выгоду для пролетария от владения завода капиталистом расскажут.
Так-то где-то здесь должны бы идти семьи собственников. Топ-менеджеры и прочих, кого мы обсуждали с Вороной, идут по ведомству организации труда.

Понятие размытое, но зато легко оцениваемое количественно! ; )
Очевидно же, что члены семьи собственника получают гораздо больше выгоды от его частной собственности, чем рабочие завода. В наших реалиях, по крайней мере.
И очень многие вопросы снимают о том, почему те или иные люди поддерживают нынешний режим, ни чем особенно не владея. Потому что являются выгодополучателями.

>>>В конечном счёте все управленцы, силовики и пропагандисты обслуживают интересы правящего класса, и в нормальных условиях их собственные интересы с последними совпадают.

Мнэээ, я немного другое имел ввиду. Силовики и пропагандисты всё-таки, по моему мнению, идут по первому пункту. Лично мне кажется, что силовики разных государств больше похожи друг на друга, чем на свою правящую группировку, т.к. специфика работы на них оказывает большее влияние, чем принадлежность средств производства тому или иному классу. Ну и с пропагандистами так же. Что касается управленцев – то управление тоже род занятий специфический. Чтобы не плодить сущности, ограничусь пока таким утверждением: там, где есть профессиональные управленцы, они так или иначе будут обособляться от того класса, из которого они вышли.

>>>А это не отдельный признак, а обобщение вышеперечисленных.

Пожалуй. Интегральный показатель.

>>>Они не сводимы сами по себе, но в то же время они из них вытекают. То есть национальное или гендерное неравенство при равенстве отношения к собственности в рамках человеческой психики представить себе затруднительно. А разделение "деревня - город" связано с рассмотрением земли как совсем особого средства производства, на каковой особости в общем-то и базируется отличие феодализма от капитализма.

Ээээ, вот здесь не соглашусь. Классовое расслоение, безусловно, накладывает отпечаток, но корни социального деления лежат в другом месте. Если бытие определяет сознание, то особенности бытия определяют социальное деление. А бытие людей весьма разнообразно.
Национальное неравенство представить затруднительно потому, что нация – продукт позднего общества. Зато легко представить просто недоверие к любому чужаку. Гендерное неравенство вытекает главным образом из условий быта (если есть «мужская работа») и из уровня милитаризации.
Что касается разделения на деревню и город, то тут у меня взгляды еретические очень сильно. Если коротко, то я считаю, что это разделение существовало, эээ, всегда. В смысле – с начала цивилизации. Наверное, эту тему лучше отложить на будущее, чтобы не плодить сущности.

>>>>>>Мнэээ, ну, я так понимаю, что это род занятий и есть.

Профессии должны обобщаться классами, а не наоборот. Иначе мы наплодим классов больше, чем профессий.


>>>>>>Понятие размытое, но зато легко оцениваемое количественно!

Обобщу на будущее, что класс должен определяться через отношение к средствам производства (и причём тут важно, каким именно средствам) в первом приближении и через места в организации труда, в мировом разделении труда и особые связи с официальным собственником - во втором. "Исторически определённая система общественного производства" мне категорически не нравится за непонятность и, если мы под ней понимаем род занятий - за невозможность что-то по ней осмысленно классифицировать.


>>>>>>Лично мне кажется, что силовики разных государств больше похожи друг на друга, чем на свою правящую группировку, т.к. специфика работы на них оказывает большее влияние, чем принадлежность средств производства тому или иному классу.

Так и правящие группировки похожи друг на друга.) Национальная специфика тут очень слабо работает, а если мы про место в мировом разделении труда, то средний генерал в третьем мире и в первом друг от друга всё-таки изрядно отличаются: в третьем мире он гораздо более анархичен, что ли, авантюрист и баблоруб, решающий в политике личные проблемы, а в первом от так или иначе часть государственной машины и слуга идеологии, даже если в наполеоны метит.


>>>>>Зато легко представить просто недоверие к любому чужаку.

"Чужак" - и не часть общества. Точнее, не часть ойкумены. Пришёл откуда-то из мест обитания пёсьеглавцев, чёрт его знает, как его встраивать в систему известного мира.

>>>>>Гендерное неравенство вытекает главным образом из условий быта (если есть «мужская работа») и из уровня милитаризации.

Вот именно, что милитаризации. А милитаризация возникает тогда, когда соседние племена включатся в ойкумену и при этом война против них начинает приносить радикально более весомую выгоду, чем обычный труд. А это уже этап неравенства отношений к собственности: другие племена из чужаков стали частью известного мира, но равными правами с вашим собственным племенем вы их не наделяете.


>>>>>>Наверное, эту тему лучше отложить на будущее, чтобы не плодить сущности.

Да писали бы вы сами собственные тексты, оно ж интереснее, чем иногда перепосты делать.)

  • 1